本文系2019中国银行保险业高峰论坛上贾康先生与诺贝尔经济学奖获得者马斯金教授的对话（2019.10.18下午）

贾康：大家好！Eric S.Maskin教授非常忙，还是赶来参加这个高峰论坛。在这么值得重视的讨论单元，我们先进行一些对话讨论。我们这个单元的主题是遏制金融脱实向虚，防范化解金融风险，这个主题的现实意义是非常明显的。为了现实问题的解决，我们作为学者非常看重理论怎么样分析和认识现实，有句老话叫“理论密切联系实际”。我们首先要观察经验性的一些东西，像Maskin教授这样的理论大家，一定非常关注在金融业发展中相关的国际经验。我想向教授提出的第一个问题，是根据您的了解，在我们今天讨论的金融业要注意脱实向虚这个风险问题上——本来应该是服务于实体经济的，但是出现了脱实向虚的问题，这样的问题在国际经验下您认为可以指出的相关形成原因是什么？如果在总结国际经验的视角上，您是不是可以谈一些您自己认为值得提到的、必须注重的形成原因。

Eric S.Maskin：非常高兴有机会来讨论这个话题，首先我想强调一下这个金融的虚拟化概念，是否能更加具体一些：虚拟化主要指的是什么？

贾康：我们了解的世界范围内有影响的一些类似的案例，最近的可以举出的金融脱离正常轨道而发生泡沫的虚拟化，最典型的例子是2008年世界金融危机，再早一些当然还可举出例子，比如1997年爆发的亚洲金融危机，更早的，还可以举出一些案例。这些年中国学者讨论这个问题的语境里面，特别强调金融本来应该把自己的出发点和归宿落在服务于整个实体经济健康发展上面，但是好像在这种危机里面，人们感受到金融有一种自我循环、自我扩张的特点，比如美国的次贷危机，开始是以无抵押方式发放住房贷款，然后比较普遍地证券化，再然后又衍生工具化，最后变成链条的断裂，就是脱实向虚，自我循环，自我扩张，自我膨胀。这样的案例我相信教授一定非常重视，大概指的这样的一些事情。

Eric S.Maskin：我来解释一下，从经济学家的角度，为什么2008年金融危机发生了？大家应该记得2008年的金融危机，在数百年之间，是最近的一次主要的金融危机。所有这些金融危机有一点共同之处，就在于往往是这个杠杆率太高了。为什么叫杠杆率特别高呢？我在这里所讲的杠杆率，是指银行，或者是其他的非银行金融机构，他们在提供贷款方面把钱贷给创业者或者企业家，并不仅仅是把银行自己的钱投到贷款过程当中，是借来的钱又被贷了出去，通过这种杠杆的方式来进行放贷，这是很短的一个版本。我再解释一下更多的细节，首先我想强调的是，在现代世界，金融毫无疑问发挥了非常重要的角色，现代世界很大程度上的进展是由企业家、创业者推动的，他们有新的想法，他们想帮助人们不断推进社会的进步，通过他们所投放到市场当中的产品和服务，通过这样的方式推动整体社会的经济进步，但企业家们并没有足够的资金来做到这一点。所以，这也是为什么金融行业非常关键，我自己想说“银行”这个词，用“银行”暂代所有的金融机构，就是对创业者提供资金的金融机构，他们给企业家提供资金支持，也会对企业家的观点进行一定的评估，看看哪个企业家的观点是好的，哪些是没有价值的想法，会对好想法的企业家进行投资，这就是故事的一部分。但是对银行来说，他们并不总是有足够的自有资金来去投资，把资金提供给企业家，所以对银行来说，需要去从其他银行那里去拆借，从其他投资者那里募资，再通过放贷的方式给企业家提供资金支持。这就是为什么我提到“杠杆”这个词，其实是可以发挥良好作用的，促进经济增长，因为可以使银行通过杠杆的方式去放大它的能力，支持更多的企业家。同时，杠杆对银行来说也有好处，银行能够放大自己的放贷能力，相比于在没有杠杆的情况下尽可能追求更多的投资回报。但是杠杆也有负面的影响，我们看到银行放贷的时候有一定的风险，在于这个放贷最后会有回报，但是有些情况下却连本都收不回来，银行应该承担一定的风险，但是如果一个银行在放贷的时候使用的是杠杆，用借来的钱去放贷，借来的钱最后又没有办法收回来，不光是放贷的银行会陷入麻烦，还会因为无法去偿还从其他银行拆借的这些资金，其他银行可能也会陷入资金问题。从这个角度来说，会产生一个所谓的锁链效应，就是最初的借款方出了问题，借钱给这个借款方的，也会出现问题。由于这个杠杆的原因，整个金融体系可能会处于危险当中，甚至对很小的实体经济的行业来提供服务，也会出现这种风险。所以，在2008年金融危机的时候，主要是房地产市场出了问题，由于杠杆率，我们看到房地产市场影响到了整个企业市场，最后影响到了美国经济，从这个角度来说，当一个银行通过杠杆方式放贷的时候，不去考虑是否会出现体系性的风险，那么不仅仅是这家银行本身可能会处于麻烦当中，其他银行也可能由此被带入非常危险的境地。从一定角度来说，银行不可能为这个影响负责任，如果想预防这种金融危机的发生，必须要有适宜的监管。

什么是监管呢？是政府所采取的行动，把它称之为监管，或者政府机构的规章制度，确保在这些监管措施下杠杆率不会失控。在金融危机发生以后，我们看到在美国，在欧洲，都有很多的影响，于是政府开始采取措施，尝试进行去杠杆。比如在美国，通过了一项富兰克法案，是为了监管对于大体量的银行，尤其是同其他银行有密切业务往来的银行，必须能够证明即使贷款无法得到偿还，他们仍然能维持正常的运营，这就是我认为需要在未来继续做的，预防未来金融危机的发生。但不幸的是，我们也可以看到好了伤疤忘了疼，总会彻底忘了监管的重要性。所以我现在也很担忧，随着时间不断的演进，我们会忘掉以前非常惨痛的教训，希望这个不会发生。当然，这是一个更长的版本。以此回答您的问题。

贾康：教授非常清晰地给我们勾画了认识这个问题的重要视角与思维框架，金融系统在给可选择的企业家提供融资支持的时候，有一个非常关键的概念就是杠杆率，这个杠杆率必须合理，在运行可持续的这样一个状态上，来发挥它的功能。如果这个杠杆率由于实际生活中的种种原因过高，那么去杠杆的任务自然就要成为现实的需要，这就联系到了监管部门的责任。教授在这样一个核心概念展开讨论的时候，特别强调了人类认识这个问题上是反复吃教训的，历史可以告诉我们的一个最基本的历史经验，就是人类总是不能很好地吸取历史经验。我们希望未来在已发生的不良事件的现实面前，能够更好地吸收一些历史经验。对于中国走向现代化的过程中，吸收这种经验，从全球视野之内，也从我们自己的经济发展、改革开放过程中吸收的经验，这个意义显然是非常重要的。

在得到教授给出这样一些解说之后，我想接着再问一下。大家都知道Maskin教授以卓越的学术贡献成为诺贝尔经济学奖的获得者，您特别强调而做出了学术贡献的“机制设计理论”，当然今天没有时间展开说，但我了解到您强调在这个理论的框架之内，要注重信息的问题、激励的问题，你的研究成果和我们今天讨论的金融风险的防范之间的联系，是不是可以在这个场合给我们勾画一下？让我们观众加深一下对理论要点的认识？

Eric S.Maskin：是的，我做的学术研究专注于机制的设计。机制设计其实是反向的工程设计，也就是我们的出发点其实是先看结果，我们想要什么样的结果，再从这个结果出发，反向地去设计相关的机制。什么样的机制是我们所必须要的，什么样的市场是我们必须要的，什么样的流程、制度安排是我们要先去落实的。根据我的理解，也是我们今天这个大会要讨论的问题，因为中国在经济发展方面卓有成效，已经获得了非常大的成功，我们希望继续保持强劲的势头。问题就是什么样的机制、什么样的机制设计，是应该在金融行业被推出的，以此来确保这样的一个强劲势头可以继续下去。所以简短地回答您的问题：是的，我的理论研究，我的机制设计方面的研究，确实和今天的话题密切相关，能够为金融行业的机制设计提供一些参考。

贾康：教授的这个认识，我想做一点儿点评。我和一些同道者这些年特别注重研究所谓“新供给经济学”。在经济生活中，需求和供给双方互动形成的经济生活运行中间，我们认为要特别重视在已经有的经济学成果之上，在总量调控为主的需求管理的旁边，还要注意优化结构的供给管理——当然这涉及非常复杂的政府怎么样和市场形成合理的分工合作关系的问题，就像您前面提到的，首先要有一个健全的市场，让企业家在里面发挥作用，企业家需要融资，融资需要得到政府和管理机构的监管。在这个视角上，我们认为中国在发展社会主义市场经济的这个总体制度安排过程中，要特别突出一个制度供给有效性的问题，这种制度供给的有效性在现实生活中，我们汉语里特别愿意和机制的健全完善，结合在一起。比如中国的金融在改革开放初期，没有现代经济特征，经过这40年的发展，中国的金融系统有一系列的改革，可能教授也有所了解。到了现在，中国的金融改革取得很多成绩的同时，还必须紧紧抓住制度和机制的建设，而这种制度和机制的建设在现实生活中是有难度的。我们在上世纪80年代的时候，已明确地形成了一个框架性认识，中国要把原来的中国人民银行提升为管理机构定位的中央银行，这样一个改革后面跟着的，是人民银行剥离所有的金融服务的业务，变成管理者这样一个化身，当时的工农中建四大银行成为专业银行，让他们行使商业银行的职能，这就是整个中国间接金融系统最开始起步的情况。间接金融机构经过这些年的发展，我们又发展了中国的股票市场、债券市场，取得成绩的同时，也有困扰我们的问题，就是机制安排是不完善的。特别突出的一个问题，回到您前面的杠杆的概念上，是这些年我们一方面感觉现实生活中很多市场主体想得到的融资支持，苦苦不能得到，比较典型的有很多的中小微企业，有很多的科技创新企业，他们感觉应该得到的融资支持，而苦苦地不能依他们的意愿去得到，另外一方面，中国的杠杆率概念已非常高了，这些年人们讨论中国金融中的所谓脱实向虚问题，核心的指标落在您刚才提到的杠杆率的问题上，是中国宏观的杠杆率，是把广义货币供应量M2和GDP相比，已经在250：100——2.5倍GDP的水平上。这已经引起了中国决策层的高度重视，中国一些重要会议上都特别强调要去杠杆，和您前面说到的机制性的健康化问题，显然是理论联系到实际了。

按照这样一个理解，请教授再讨论一下，就您所观察的中国现在的高杠杆率和去杠杆的问题，在这方面您有什么点评和可提出的建议？

Eric S.Maskin：我非常认同您的观点，中国的杠杆率非常高，高到已经到了一个危险的地步。其中有一个方式能够缓解当前的情况，或者说有一个解决方案，即去除高杠杆的解决方案，那就是资本化。资本化程度要更高。这样的话不用做其他的一些变动，只是对目前的债务做一个资本化。还是同样数量的资金，如果把这个量降下来，可能会降低企业的活力，我们不能那么做，只能对现有的债务进行资本化，这是一套好的方案。另外，我们要扩大资本的来源，现在大部分借款来自于银行，中国有股票市场，但是还并不是非常的成熟，并没有在融资方面发挥出和银行同样大的作用。另外还有一个方式可以拿到资本，那就是私有领域的一些融资，比如说私募基金，如果中国能在私有市场这部分取得更长足的发展，扩大这块发展，那么也不不失为一个解决方案，能够给我们的融资带来更多的资金来源。中国目前为止是非常富有的一个国家，资本非常充足，问题就是我们怎么样去利用好这些资本，让它们能够产生最高的生产效率、生产力。相信随着时间的发展，中国会在私有市场这块取得更多的进展。

贾康：非常感谢教授在这方面非常睿智的建议。我作为学者，是非常赞成您的思路的，愿意借这个机会再展开谈一下。如果说中国在金融有所发展的情况下，相关的一些人们讨论多年的资本化，比如说债转股，现在在实际生活中却还有不少的争议和困难；这些年虽然有私募基金的发展，但是要看到在整个运行系统里面，它所形成的比重还是相当低的，中国的股市、债市、私募基金等等合在一起，按照我所了解的信息，直接融资的部分，也就是20%上下，其他的80%左右，是间接融资，是银行系统以贷款来实行融资支持经济生活。我们看到的像比较典型的发达经济体——美国的情况正好相反，美国是直接融资为主，直接融资为主和间接融资为主，相比之下，在杠杆率的表现上，间接融资形成重复杠杆率的计算因素累计在那儿了，如果更好地发挥直接融资作用，让它的比重提升上来，我们特别担心的宏观杠杆率过高的问题就削减了。直接融资更大的比重提升起来，更有利于激发企业家精神，让私募基金和资本化的运行过程中，可以让要素能够更充分地流动。我的观点和您的逻辑是不是一致的？

Eric S.Maskin：完全一样的，基本上您说的就是我的逻辑。我并不是说银行的贷款要降低，不是这个意思，他们应该保持现有的水平。您说的直接融资的部分，或者用我的话来说，私有市场的这一块，应该要得到更大的鼓励，应该在未来的几年当中大大地增加，这样才能确保中国的经济向前发展。

贾康：中国现实问题里面，也是引起大家关注的一个风险问题，是“去杠杆”这当然是一个合乎逻辑的、必须控制中国金融风险的原则，但是在去杠杆操作过程中，中国碰到这样的困惑：按照去杠杆的取向，最严格地去控制所有的融资活动，而中国的融资活动就像我刚才提到的80%左右都是贷款发放，大量的去杠杆，就落在了对于贷款可得性一压再压。指标上看起来，体现了去杠杆的一些进展和成绩，但是不是跟您说到的另外一个问题产生冲突：您刚才专门强调了，您的这个逻辑并不是引出现在整个贷款规模要压下去，而是要让这个规模发挥作用的时候，更多让直接融资的这些经济活动相关的机制成长起来。在中国现实生活中，恰恰缺乏这方面的呼应，我们整个系统里面最得心应手的，就是响应中央的号召，去杠杆，控制金融风险，管理上看到任何风险，就死死地按住不许动了——当然这代表我的观点，也有很多学者和我是类似的想法——这样一个看起来以贯彻中央精神去杠杆的控制风险，可能带来新的风险。这种新的风险就是经济生活中的创新要有弹性空间，这个弹性空间需要有直接融资等等承担一定的风险试错和创新力量的成长，另外也要有原来的贷款在发放过程中自己必须完成的一些机制的转变，现在却都被死死按住，似乎这就是在防范风险，但把创新活动的可能性一起压低了。带来新的风险是什么？是中国经济现在在阶段转变过程中，必要的一些速度并不能得到保持，会更多体现出下行的压力，而我们想追求的活力却不能在这中间，在所有的去杠杆的过程中能够有一个替代。我觉得这个问题，您是否也可以谈一些看法。

Eric S.Maskin：我觉得其实在这个观点上，我们也有很多所见略同之处，尤其是提到在这个未来经济的成功方面，中国必须要找到更多资本去支持，通过传统的银行系统可以做，但是政府也需要允许其他形式的融资行为的存在，包括外资也应该被允许进入到市场，现在有很多外国投资者很期盼能够投资中国。为什么不允许他们呢？我觉得对中国的发展是好事，不管是从经济和政府的角度来说也都是有益的。

贾康：中国的官方管理部门，从领导人到具体的这些操作环节的官员，已经有多次的表态，而且有一系列实际的措施。最新的消息是进一步提升了外资在中国兴办银行和金融机构持股的比重，扩大了业务范围，您一定也注意到了。跟您说的这个似乎形成了一个对应性。当然我们也希望听到您再给我们提出这方面的点评和建议。

Eric S.Maskin：您刚才提供的信息比我了解的情况更为符合现实，从外界看中国，中国从传统上一直还是比较抵制外资进入中国的，尤其是外资企业在中国开展业务，通常情况下要面临较高的监管审批的成本。我也很高兴听到，中国进入到新的阶段，很多过去针对外国投资、外资企业的障碍，会被逐渐放松，我觉得从这个角度来说，情况是朝着正确的方向去发展。尤其我想提到的，因为多种原因，目前处在一个反全球化的浪潮当中，在美国可以看到，在欧洲也是如此，基本上每个角落，包括拉美都是这样，我觉得中国毫无疑问可以作为一个重要的力量，去抵制反全球化的情绪和浪潮。如果中国能发挥一个领导的作用，能够去鼓励全球化进一步的发生，能够去鼓励更多的外资进入中国，这将会向世界传递正确的信号，我觉得这是很重要的。

贾康：教授对现在“全球化”的情况作出的评论，体现了一个有深厚学养的学者，基于学理来给我们强调的人类文明提升发展中间，全球化体现的是主潮流，全球化是顺应着在实际生活中，我们理论上所说的生产力发展、生产要素在整个世界范围内更流畅、更便捷流动来调动发展潜力和活力的客观需要。而且教授肯定了中国在这方面的态度，我们作为研究者也是感觉，中国理所当然应该在认清这种反全球化只是逆流的情况下，继续义无反顾地推进全面开放，就是中国继续坚定不移地拥抱全球化。当然，中国在这方面，同时还有我们认为并不是说空话、而是实实在在的认识：中国仍然还是世界上最大的发展中经济体，您看到的北京、上海，直观的面貌跟纽约曼哈顿差不多了，但是实际上硬件迅速提升的同时，我们的软件，科技创新水平，社会治理方面的一些内在机制，仍然是欠发达的，还是有明显差距的。所以，在中国推进全球化过程中，我们的力量相对有限——但是可能别无选择，中国要更多跟世界其他经济体更多地交流，寻求一种共识，更多地在推进全球化所带来的共赢、共荣方面，起到积极作用，教授给了我们非常好的意见。

中国继续发挥作用，有待于中国自己能够在和平发展道路上成长起来。中国的领导人提出构建人类命运共同体，逻辑也是如此。在这个视角来讲，我也注意到您作为有影响的学者，在若干场合曾经对中国相关的经济研究，谈到过您的一些看法，您提到的中国的经济研究和与之相关的政策优化研究等等，还是存在着一些不应忽视的问题，我不知道今天您是不是可以给我们谈谈这方面的看法和认识？

Eric S.Maskin：我想强调一下，首先，中国目前已经某种程度上成为全球化的一个领军者，在过去的40年，向世界展示了一个国家如何能够去通过全球化实现致富。中国出口的能力，也向我们证明了中国是世界上重要的经济引擎。但是这个全球化的过程，主要是关注于进出口，是中国一些真实的产品、实体产品的进出口，很大地借助到了全球化的便利。但是从金融市场的角度来说，中国没有完全去把自己整合到全球的金融市场当中，以及中国的货币，并不是全球贸易体系真正的一个不可少的组成部分。所以，想要让外国投资者在中国投资，依然是非常困难的。从这一点上，我们可以思考一下未来应该有什么发展策略，如果中国选择朝着一个正确的方向去发展，可以给其他国家，比如给美国树立更好的榜样，尤其是现在在美国，这种反全球化的趋势非常强。

贾康：中国吸引外资进入方面，仍然存在着不尽如人意的地方，外资的进入还是有不便利的障碍因素，我认同您的判断。但在总的发展趋势上讲，还是体现着逐渐提高便利程度，因为我们作为过来人，印象很深刻，改革开放之前总体的说法叫闭关锁国，改革开放之后在推进市场取向改革的过程中，人们越来越意识到了改革是现代化的关键，而改革需要开放对它的促进，用开放去倒逼改革——“冲破利益固化的藩篱”。由于有这种阻碍的因素，外资进入中国往往被这样那样的理由，形成了一些比较高的摩擦系数和实际的困难，而且中国内部要构建统一市场，生产要素顺畅流动也碰到了很多问题，比如说很多领域里面，民营企业在准入这方面是碰到障碍的，所以这几年改革过程中反复强调，在扩大对外开放的同时，对于民营企业等等的发展，也要降低准入，让他们充分地来实现要素流动，发挥他们的潜力和活力的作用。所以，我们自己的改革放在全球化过程中，跟您强调的对外开放要连成一体，而且改革和开放应该互动，某些情况下要特别借助于开放来倒逼改革。在这个过程中，如果说有了一个进一步的投资便利化的方向，我认为还是应该有一定的信心：中国在推进的过程中这个开放的大门应该还会是越开越大，而不会变成一个收紧。当然，也值得忧虑，在实际生活中，说得多，做得少，只说不做的情况确实存在，我们作为研究者也感觉很不愉快，乃至焦虑。但是现在总体的趋势，体现中央意图的事情，还是有强烈的信号：第一，在不久前最高决策层明确地说中国的海南岛要建成全球最大体量的自由贸易港区，这是让外资在自由贸易港里面尽可能地发挥作用；第二，在中国的珠三角推进粤港澳大湾区建设，把广东、深圳和香港、澳门发展成一体化的区域，这个打造大湾区，我认为内在的目标就是争取把这个区域打造成类似于美国的纽约、旧金山和日本的东京这样在全球排名最前的湾区和增长极区域，那么规则上，显然广东、深圳不可能让香港、澳门往他们已有的规则上靠，而是必须把广东和深圳的规则向香港、澳门的国际惯例规则去对接、对标，形成一个更有一体化特征的大湾区增长极，这可说是中央非常明确的可以成为战略部署的举措；另外第三，上海自贸区也是以改革为重点，要求可复制，经过几轮复制，全国已有十几个自贸区，投资的便利程度在这些区域要明显地提高起来。虽然有种种的矛盾，不同的认识和实际生活中的阻碍，但是您期盼的、也是我高度赞成的、中国很多实际工作者和学者都赞成的，是坚定不移地对外开放，欢迎外资进入中国更好地共同发展，我觉得这是大趋势，而且在未来一段时间里面，我们可以给予希望，已经有的部署，可以促成更多的积极的成果。

Eric S.Maskin：这一点我也非常认同，我觉得其实中国的政府非常明智，包括在改革开放这样的策略上采取了逐步推进的策略。我相信大家都认同改革开放的方向是对的，出现争议的地方可能是速度这一块，可能有人认为中国改革开放的进程应该要更快，但我个人觉得，我们要时刻去调控这个速度，让这个速度保持适中、稳定，或者是稳中有快的速度。这个策略当中，我看到了很多中国政府的智慧，包括您刚才说的自贸区，中国已经有超过10个自贸区了，也是逐步去开放，先有上海，然后是其他的地方再去复制，而不是说所有城市都一起来做这个自贸区，如果说太着急来做这些事情，可能会形成反效果，可能都做不好。所以这种逐步推进的方式是更容易把控的。

贾康：教授说得非常中肯，中国人有句老话“听君一席话，胜读十年书”，衷心感谢您以这样有深厚学养的诺贝尔经济学奖专家的定位，在百忙当中参加今天的高峰论坛，发表了非常有价值的看法和意见。时间关系，我们的单元要接近结束了，请您再说一两句最想说的话。

Eric S.Maskin：每一年我都会来中国，过去的25年中我每年都来中国，每次来我都会印象深刻：中国发生的变化，使我觉得和中国的关联非常密切，因为有我的一些学生，他们在中国任职了，他们也成为中国的经济学家，我感觉我也是中国大家庭中的一员，我也期待着中国未来的发展，我时刻关注着，我也会做出我的贡献。

贾康：非常感谢您的金玉良言，相信在座的各位，都会从教授今天的谈话中受益良多，谢谢Maskin教授！

提问：非常感谢，我是来自于复旦大学的老师。您刚刚提到金融危机的时候，您有说金融机构放款的时候也和外部机构有非常多的联系，我非常认同，我觉得如果说金融机构都这么做，而且没有监管方式加以制约是非常危险的一件事情，我要问的问题和这个不太一样，我要问的是数字货币，我们都知道Libra发布了一个声明，大家都很感兴趣，我们都知道大部分和数字货币相关的活动在中国是没有的，所以Libra的声明引发了非常多的讨论，像脸书这样的公司有全球的用户，几十亿人，如果说有相关的监管框架，比如说全球的监管框架来管理这个全球数字货币的传播和流通，您觉得我们最重要的是做什么？

Eric S.Maskin：我个人其实是对私人数字货币持怀疑态度的人，我不认为这是一个很好的想法，脸书如果要做这方面的业务，我个人觉得很失望，它不是有利于我们金融系统的。如果不介意，我花点时间给大家解释一下为什么我会这样认为。数字货币，像比特币，加密货币，这一类型的货币确实有一些潜在的价值，包括货币的流通，还有人与人之间的支付，我们可以绕过银行直接来完成，也可以是在安全的方式下，匿名的方式下来完成。但是我觉得国家货币也承载着同样的功能，为什么需要私人货币呢？中央银行也可以提供数字货币，他们可以提供，如果想要做的话，但是他们没有这样做。所以，我觉得比特币这样的私人的数字货币是值得怀疑的。首先，他们用的是私人的货币，而不是国家法定认可的货币，不是美元，不是人民币，所以，政府的威慑力，或者说政府的监管能力就会相对较弱。中国的中国人民银行，还有美国、欧洲的央行，有非常有价值的政策工具可以调整货币的流通，大萧条的时代，我们可以看到中央银行可以刺激经济，可以印更多的钞票，如果过热的话，我们的央行也可以进行调整来限制印发货币的数量。如果大家都不用国家的货币了，都不用人民币，都不用美元，只用比特币了，中央银行的调控能力就失去了，这是没有监管的一项私人货币了。所以，这些私人的数字货币如没有大规模的流通，我们确实可以用比特币，从一个点把钱转到另一个点，但是不能让其买卖大部分的商品或者服务，这些私人的货币价值也会出现非常多的波动，他们会被看作是一项投资，而不是流通的货币。所以，我个人是强烈持怀疑态度的，对私人的数字货币，不管它是什么类型，我个人觉得中央银行可以提供一些数字化的替代方案，这一点将会把数字货币的价值发挥到最大。我们不应该把希望寄托在私人公司上。

主持人：非常感谢两位教授给我们带来这么精彩的对话。